oQuando o senhor pensa em Roquette-Pinto, qual a primeira coisa que lhe vem à cabeça?
LCF - É o fato de que fui examinado por ele num concurso para um lugar no Museu Nacional, que foi ocupado durante anos por ele, e, na defesa de tese, ele tentou que eu declarasse uma coisa que eu não queria declarar, porque ele insistia que na minha tese eu tinha deixado de fazer alguma coisa que ele achava importante, e, num certo momento, eu dei um soco na mesa. Ele perguntou se eu ia confessar, e eu disse: "Não confesso. O que está em julgamento é o que está na mesa, diante dos seus olhos: eu não fiz o que o Senhor queria que eu fizesse". Eu pensei: acabei a carreira, e fui
saindo cabisbaixo. De repente, uma mão bateu na minhas costas: "Eu tinha te dado 8, agora eu te dei 10".

o Você já conhecia o Roquette-Pinto?
LCF - Conhecia de contatos rápidos, porque, quando comecei minha carreira no Museu Nacional, estive aqui alguns anos antes e tive vários encontros com Roquette-Pinto, inclusive no Cinema Educativo. Mas quando eu comecei a trabalhar aqui, Roquette já não freqüentava o Museu. Ele dizia ostensivamente que não voltaria a por os pés no Museu - depois de ter sido durante anos professor e chefe de departamento de Antropologia e diretor do Museu. Inclusive, na ocasião do concurso, ele veio, porque uma das provas, a prova prática que eu deveria prestar, era no Museu Nacional, e ele lembrou que estava pisando de novo no Museu somente devido ao fato de estar examinando um concurso.

oPor que, houve algum ressentimento?
LCF - Não sei se houve propriamente um ressentimento, mas o Roquette era homem de começar muitas coisas, realizá-las muito bem, mas cansar-se em pouco tempo com elas, e começar outra. Quando dizem que ele foi pioneiro é porque realmente ele tinha todo o caráter do pioneiro, porque é um homem que precisa sempre encontrar coisas para desbravar. Uma vez desbravada, ele ia adiante. Ele criou, aqui, a seção de Assistência do Ensino, e ajudou imensamente o ensino de nível médio através de toda essa ação, inclusive instituindo um prêmio e criando coisas. Antes do projetor, ele criou uma máquina que fazia projeções, que qualquer aluno podia usar - era um inovador. Depois, partiu para o rádio; depois, para o cinema - ele estava sempre inovando. Provavelmente cansou-se de ficar aqui, criando coisas..

o O Roquette-Pinto, como é que ele era?
LCF - Era uma figura excepcional, sobre todos os aspectos. Sabia conversar como poucos, era um conferencista absolutamente excepcional - ele me deu uma lição que eu guardo até hoje. Eu estava começando a minha carreira e ia fazer uma conferência, e ele : "Castro Faria, toda a minha vida eu segui um princípio: escolho três idéias centrais sobre as quais vou discorrer e nunca vou
além dos cinqüenta minutos. Faça isso e você terá sempre sucesso". Ele tinha horror a cansar o público, usar uma linguagem pretensiosa ou se dispersar, então, ele tinha muito cuidado em fazer um roteiro bastante nítido.

o Qual a contribuição dele como antropólogo?
LCF - Você veja bem. Há duas antropologias: uma que é puramente biológica e que exige portanto formação em biologia, anatomia, morfologia humana, estudos de biologia, de evolução, de genética; e a outra antropologia, que é a cultural ou social. Elas têm uma importância muito grande. Nós tivemos, durante muitos anos, antropólogos nas duas especializações, interessados sobretudo em indígenas, sociedades tribais e negros, e muito pouco pela população brasileira. Ele inovou completamente, porque o interesse sempre era por índio, ou era por negro, e o branco sempre ficou
como coisa sobre a qual nós não tínhamos interesses, porque o pesquisador era branco, era o grupo dele, etc. A grande contribuição dele vem a ser a de estudar, com as técnicas mais modernas da época - que são praticamente as de hoje -, as populações brasileiras. Veja que Roquette-Pinto era formado em medicina - a formação dele era a biologia - , por isso ele podia trabalhar, com grande desembaraço, com os problemas de variação morfológica humana. A contribuição dele foi muito importante para a época, e muito variada. Ele viveu numa época em que ainda existiam os chamados expoentes, aqueles nomes respeitados pela atividade intelectual, em vários domínios. E o Roquette foi um expoente.

o Ele foi mesmo o 1º a dissecar um índio?
LCF - Ele fez uma dissecção com um outro professor de anatomia. A primeira.

oA que conclusões importantes ele chegou dentro desse enfoque ?
LCF - As conclusões, na realidade, consagraram uma divisão que todos reconheciam na
população brasileira. Mas isso mediante o estabelecimento de tipos que só se obtêm com o
uso de técnicas estatísticas, matemáticas, pra determinar freqüência, valor modal, etc.

oEntão Roquette-Pinto fundamentou cientificamente o que já era do conhecimento geral?
LCF - Sim, mas ele demonstrou isso, o que é diferente. Dizer é uma coisa e demonstrar é outra. Não só demonstrou: ele deu indicações que essas quatro formas variavam dentro de determinados padrões. Caboclos, que a gente diz que descendem de índios; pretos, que descendem de africanos; brancos, que descendem de europeus; mulatos, que descendem de cruzamento
de branco com negro - é óbvio, mas ninguém tinha as medidas que revelassem morfologicamente como esses grupos se apresentavam. Então, ele estabeleceu a morfologia de cada um desses grupos.

oEssas sementes que ele lançou foram aproveitadas por outros?
LCF - Eu acho que, inevitavelmente, isso terá acontecido. O cinema educativo, a TV e o rádio estão vivendo do que ele fez. Então, realmente, eu creio que o que ele sempre desejou, que foi inovar, abrir caminhos pros outros, ele conseguiu; e deixou vários caminhos abertos. Mas o grande trabalho dele, que lhe deu renome internacional, foi Rondônia.

oPor que Rondônia é importante?
LCF - A importância é extraordinária, para a época. Mas, hoje, é apenas um clássico. Nós nos referimos muitas vezes ao "clássico" como aquele autor que é reconhecido, mas não é conhecido. Mas, sempre que alguém precisa percorrer de novo os caminhos da Etnologia Brasileira, vai encontrar Rondônia.

o Por que?
LCF - Porque ali se insere todo um projeto de descoberta do interior do Brasil. Roquette escreve Rondônia por que? Porque é convidado pelo Marechal Rondon para fazer parte da Missão Rondon. Não só o Roquette: vários especialistas do Museu Nacional participam. Rondon realiza aquela
Ciência no Brasil. Esses trabalhos, ainda hoje, têm uma grande importância, porque, para ampliar essa história é preciso retomar o que já foi escrito. A História da Ciência não é mais elaborada como no tempo do Roquette, que era, sobretudo, uma história de grandes figuras criadoras.
Hoje, ela exige muito mais do que isso: é um trabalho em que a posição do cientista ou de qualquer autor é vista dentro do sistema de relações desse campo intelectual - há uma série de problemas novos colocados. Roquette deixou uma contribuição importante, com todos esses estudos
sobre diretores antigos do Museu Nacional e sobre figuras excepcionais, como Fritz Müller. Os trabalhos escritos são variados: muitos têm um caráter realmente pioneiro de percepção que ele tinha da relevância daquele tema e que ele transformava em uma conferência, ou em um ensaio. Mas não prosseguia, porque, na época, o escritor e o cientista não tinham preocupação com a questão de competição, de aprofundar-se num tema que ele circunscreve de uma maneira muito bem elaborada. Na época, ele era um grande intelectual, com formação científica.

o Quais os frutos do trabalho dele nesta área?
LCF - Eles têm que ser avaliados em termos do que nós hoje chamamos de campo intelectual - que hoje não possui expoentes com a mesma significação. Roquette-Pinto, vamos lembrar isso,
era membro da Academia Brasileira de Ciências, da Academia Brasileira de Letras, era Professor do Museu Nacional, foi Diretor do Museu Nacional, era jornalista e poeta, e tinha vários livros de conferências publicados - insisto que o Roquette era um conferencista fora do comum.
A palavra exata, a proporção muito bem estabelecida, um estilo muito espontâneo e muito correto, ao mesmo tempo. Então, ele era um expoente. O fato desse expoente ser também antropólogo resultava num prestigio enorme para a Antropologia. O nome de Roquette-Pinto é um nome sonoro,
todo mundo reconhecia. Então, ele prestou não só uma grande contribuição à Antropologia, pelo que produziu, mas pela posição que ocupava dentro desse campo intelectual.

o Ele era etnólogo, também?
LCF - Não. Ele realizou uma obra etnológica importante que veio a ser Rondônia, mas ele não era etnólogo. Ele fez um pouco de Arqueologia, também - foi ao Rio Grande do Sul, trouxe material. Mas a preparação, a formação dele, levava a trabalhar com muito mais desembaraço os problemas
de variação humana.

o O que se escreveu depois, em função do que ele deixou escrito?
LCF - Olha, o que ele deixou escrito está muito marcado pelo tempo. Muitos trabalhos dele foram pioneiros, porque ele foi pioneiro ao escrever muito dos seus ensaios: indicava pistas e deixava que outros viessem a fazer, porque, como eu já disse, ele se cansava muito rapidamente das coisas. Ele deixou uma série de conferências. Escreveu sobre Euclides da Cunha. Ele fazia um pouco, e muito bem, Historia da penetração da Serra do Norte, com uma expedição constituída não só de militares, mas também de cientistas,
zoólogos, botânicos, geólogos, etnólogos e um antropólogo - e esse antropólogo é o Roquette-Pinto. Rondon começa em 1907 essas expedições e, em 1912, o Roquette faz a viagem. É preciso lembrar que as grandes expedições no interior do Brasil - que acabavam por descrever tribos e paisagens, e fazer levantamentos geográficos, traçar mapas do interior -
eram feitas por estrangeiros. O Roquette-Pinto, então, participa, e escreve Rondônia - que surge numa edição feita como volume dos arquivos do Museu Nacional, que foi cuidada pelo próprio Roquette. Ele era um homem que conhecia tudo: fotografia, litografia, e ele acompanhou todo o trabalho de impressão. É uma beleza, como arte gráfica, e ele trouxe de Rondônia uma grande coleção de chapas que ele mesmo fez. E ele foi o primeiro a levar um gravador Edson - um pequeno gravador de mola, com cilindro de cera, e o primeiro a gravar músicas indígenas.

o Fale desse equipamento.
LFC - A expedição de Roquette-Pinto como participante da Missão Rondon tem realmente uma marca muito forte, que é a da utilização de um equipamento moderno, para a época. Em termos de fotografia, ele usou uma máquina que proporcionou excelentes fotos. E levou um gravador que permitiu que ele trouxesse gravações dos cânticos e não um simples registro. Aqueles rolinhos, tão precários que, hoje, um especialista em som deve achar brincadeira de criança, na época, representavam um avanço extraordinário. Então, além do significado do trabalho que ele realizou, em termos de uma etnografia Nhambiquara, de uma indicação das variações lingüísticas, a identificação de diferentes grupos, a descrição do cotidiano desses grupos, a descrição, inclusive - como ele era médico - de certos problemas de natureza médica, quer dizer, ele foi um observador excepcionalmente bem dotado e com a vantagem de ser um pesquisador que pertencia a uma casa de pesquisa onde encontrava o apoio dos colegas pra resolver problemas de botânica, de
zoologia e de geologia. Então, Rondônia é um livro rico de informações porque o botânico do Museu ajudou a identificar as espécies que interessavam ao trabalho dele sobre os índios, porque eram plantas que os índios utilizavam. Ele descreveu , por exemplo, o hidromel, a bebida dos índios, que é uma delícia : o mel de abelha silvestre dissolvido na água. Enfim, o Roquette alinhava, nesse livro, a finura do intelectual que sabia observar e descrever com elegância. Então, é um livro bonito, ainda hoje, mas não tem mais a significação que teve, porque vários estudos sobre os
nhambiquaras levaram muito adiante o conhecimento sobre esse grupo.Mas Roquette continua a ser citado. E ele enriqueceu muito as coleções do Museu Nacional. Nós temos dezenas de machados de pedra encabados (foto), o que é uma raridade.

oEncabados. ou seja, com cabos?
LCF - Sim! Porque os machados de pedra aparecem em geral em jazidas arqueológicas - ninguém sabe como foi o cabo. Então, ele trouxe uma belíssima coleção, e trouxe ainda um tronco de arvore que foi cortado com um machado de pedra - o que foi considerado na Europa um documento
excepcional - porque a Europa não tem mais populações pré-históricas que pudessem fornecer isso. Então, Rondônia é um livro clássico. Quando se pensa em Euclides, pensa-se em Os Sertões; quando se pensa em Roquette-Pinto, pensa-se em Rondônia.

o A palavra"brasiliano" foi cunhada por Roquette-Pinto?
LCF - A minha impressão é que essa expressão já está presente em algum cronista ou historiador. Mas foi ele quem deu sentido a esse termo.

o E o que significa "brasiliano"?
LCF - O 'brasiliano' de Roquette-Pinto é o produto dessa miscigenação que tem pra ele um caráter novo: não só um problema de morfologia, mas um problema de um todo, de um tipo fisico, mas ao mesmo tempo de um cidadão. O cidadão do Brasil seria um brasiliano. Porque Roquette era antiracista, evidentemente, e também um democrata convicto.

o O Drummond, numa crônica, diz que Roquette era um "combatente do racismo, num momento em que certos grupos tentavam colocar uma cláusula racista na Constituição." Que Constituição era?
LCF - Não sei, especificamente.Mas, com relação a racismo, durante o Estado Novo, surgiu um grande movimento eugenista. Houve, inclusive, um Congresso Brasileiro de Eugenia, e, aí, surgem várias teses racistas. É preciso lembrar que, na Alemanha, estava em processo toda uma política. Não era uma teoria, era uma política racista do Hitler.

o O que é Eugenia?
LCF - A Eugenia é uma ideologia que tem como suporte político essa idéia de que você pode melhorar uma raça eliminando todos os portadores de qualquer tipo de deficiência geneticamente transmissível. Todo mundo sabe que Hitler adotou práticas eugênicas, como esterilização de deficientes, e procurou selecionar reprodutores e matrizes pra obter tipos cada vez mais
puros - isso se faz com Zootecnia. O Roquette era contra isso, bsolutamente. O que ele queria era promover o aperfeiçoamento através da educação - e é surpreendente que esse aspecto não seja retomado, pois é um dos mais importantes da sua atividade. Porque Roquette não pode ser avaliado só em termos do que escreveu. Suponho que ele escreveu pouco sobre rádio e cinema, mas o que ele fez pelo rádio e pelo cinema é muito mais do que muitos autores. Roquette-Pinto criou a Revista Nacional de Educação. São 22 números, apenas, mas uma revista belíssima, embora em papel de qualidade inferior. É uma revista nacionalista, porque Roquette queria recuperar o Brasil inteiro com a educação. Queria ensinar ciências aos jovens. Ele queria promover uma verdadeira revolução no ensino, porque as crianças brasileiras, em geral, são educadas com temor de bichos e plantas, e ele queria mudar isso. Queria que cada escola construísse os seus museus. Ele não dava museu de presente, mas os alunos deviam colecionar plantas e pequenos animais, e aprendiam a preparar e a conservá-los. Enfim: ele foi profundamente dedicado ao problema da educação - e a motivação
era nacionalista.

oFale da mestiçagem, que, com Roquette, passou a ser bem vinda.
LCF - O debate a favor e contra a mestiçagem vinha do século XIX. Uns viam no Brasil um país ideal, que permitia a mestiçagem, e outros diziam que o Brasil era inviável, que ia desaparecer como país, por causa dela. Quando o Roquette começou a trabalhar no Museu, já encontrou aqui o João Batista de Lacerda, que, em 1911, tinha ido a Londres participar do Congresso Universal das Raças, e levou um trabalho mostrando que a mestiçagem no Brasil não tinha nada de desvantajosa, embora ele adotasse uma ideologia - que é velha no Brasil, mas ainda presente - de que nossa democracia racial estava aos poucos assimilando os pretos e os índios. Mas o Batista de Lacerda levou a Londres, como prova de que a mestiçagem no Brasil não era problema, um diagrama feito pelo Roquette-Pinto.

o E as posições do Roquette-Pinto a respeito do pan-americanismo?
LCF - Os sonhos dele, em relação ao pan-americanismo, não sei se tiveram importância muito grande. O fato é que ele participava: deu cursos no Paraguai, no Uruguai, na Argentina, fêz conferências, mas isso era uma coisa comum, na época.

o E o Roquette-Pinto Como diretor do Museu Nacional, como foi?
LCF - A sua administração traz a mesma marca que ele deixou gravada em todos os lugares por onde passou: inovar, criar. Roquette-Pinto criou o Setor de Exposição de Etnografia Sertaneja - ele foi o primeiro a colecionar, reunir e expor, não mais, simplesmente, coisas de índio e coisas de
negro, mas coisas de brasileiros. Então, aí, foi pioneiro mais uma vez. Essa 'etnografia sertaneja' seria a etnografia do povo brasileiro - isso que chamam hoje de folclore -, depois surgiram todas as comissões e conselhos, etc. A todo esse colecionamento de produtos artesanais, ele chamou, na época, de etnografia sertaneja, e criou uma sala, que chamava-se Euclides da Cunha Etnografia Sertaneja. Então, como diretor do Museu Nacional, ele foi também pioneiro. Roquette não passou por lugar nenhum que não tivesse criado alguma coisa de novo, embora, justamente porque queria criar sempre, algumas não tiveram continuidade.

o Quando descrevemos uma pessoa, estamos, em termos científicos, fazendo o quê?
LCF - Uma somatoscopia.

o Qual seria a somatoscopia do Roquette-Pinto?
LCF - Eu já o conheci doente. Ele tinha um problema sério de coluna: o pescoço estava cada vez mais curvado - ele praticamente olhava para baixo, e isso foi se agravando. Mas, apesar dessa situação, era um homem notável pela presença intelectual, pela vivacidade do olhar, pela maneira
como conversava - ele sabia conversar como poucos. Então, era uma figura extremamente agradável. Era um intelectual e uma figura bonita - o retrato dele, lá com os nhambiquara, é
de um rapaz excepcionalmente bem dotado,fisicamente. Sabia francês, inglês, alemão; conhecia literatura de todos esses países. Foi um homem que teve uma educação primorosa.