Amigo Ouvinte - Você fecha os olhos e pensa no seu avô: qual é a primeira coisa que lhe vem a cabeça?

Claudio Bojunga - Ele morreu, eu tinha 14 anos. Eu me lembro dele, muito: um avô não muito próximo, mas extremamente carinhoso, amigo - ele gostava muito de mim. Mas, por outro lado, tem a figura publica que é uma coisa indissociável disso. Eu vivo sempre com uma espécie de responsabilidade.

AO - Que idéia você fazia dele em criança e qual a que faz hoje?
CB - Quando criança, evidentemente, você não tem uma dimensão muito exata da história publica. Ele era um homem ilustre e ao mesmo tempo modesto. Eu o conheci morando no apartamento da Avenida Beira Mar - aquele prédio São Miguel - ele morava num andar e o Manoel Bandeira em outro. O apartamento era pequeno, cheio de livros... Ele era visivelmente um homem dedicado a uma coisa que não batia com certos valores banais, de prestígio, dinheiro - isso dava pra sacar criança, ainda. Era um homem de estudo e um homem que infundia um respeito espontâneo, tanto na família, como nas pessoas, mas que não era baseado nunca na força e na autoridad: era uma coisa espontânea, como um maestro com a orquestra. Ele realmente era um homem de estudo, mas que volta e meia, nos domingos, a gente almoçava junto todo mundo, e chegava com aquele cachecol, já estava curvado, tinha um reumatismo crônico - ele sofria muito, tomava aspirina, muita aspirina. E ele era um causer, como se dizia antigamente, quer dizer, um conversador, cheio de casos, cheio de explicações, e as pessoas falavam menos que ele- e eu via de fora da mesa, mas sentia um pouco isso, essa coisa. E nós éramos cinco netos: 3 filhos do filho dele - o irmão mais velho de minha mãe -, e eu e minha irmã, filhos de Beatriz, que era o xodó dele, certamente. E ele botava um apelido em cada neto, como "Cientista" era um, como "Princesa" era outra, e eu era o "Moleque". Eu tenho muita pena de não ter podido, porque com 14, 15 anos, você está na soleira de começar a entender as coisas, e eu não pude aproveitar o que poderia, se ele tivesse vivido mais. Só um pouco mais tarde é que fui perceber que ele realmente foi uma fera.

AO - Tem algum acontecimento marcante nessa época? Uma coisa que dê o perfil dele como figura humana? CB - Uma coisa que me impressionava é que ele nunca fazia apelo no sentido da autoridade, quer dizer, ele tava sempre interessado em esclarecer. Ele dizia que o título do qual ele mais se orgulhava era o de professor, quer dizer, ele achava que havia um sentido militante nessa profissão,que não se esgotava na sala de aula. A gente quando ia a Petrópolis, por exemplo - ele tinha um belo

AO - Qual a seu ver, a dimensão histórica de Roquette-Pinto?

CB -É uma pergunta difícil. Existem varias, mas eu vou dimensionar duas etapas. Uma primeira, que cobre as primeiras décadas do século. Você imagina: ele formou-se em medicina com 16 anos, na virada do século. Então, nesse período que ele foi perito em medicina legal, ele viu o sofrimento do povo como médico da Santa Casa, quer dizer, ele teve contato com a realidade. Ao mesmo tempo que era físico, químico, e estudou teologia, ele começou a se interessar pelo homem brasileiro, pela sociedade. Na verdade esse período, que o leva à antropologia, ao problema da reabilitação antropológica e à dignificação do homem brasileiro - esse que é o ponto central. Ele vê uma republica velha, o elemento negro, caboclo, mestiço, os elementos do interior, marginalizados, e uma incorporação de uma visão racista importada das teorias colonialista da época, e ele tenta lutar contra isso, na prática antropológica. E é uma batalha que eu acho extremamente importante, porque ele é muito marcado, aí, pelo Euclides de Cunha, no livro Os Sertões, que é publicado em 1902. Ele lê esse livro e fica extremamente chocado. Dizia que Os Sertões podia vir a ser o Dom Quixote, Os Luzíadas desse período. Então, nesse momento é que vai acontecer, pra abreviar ao maximo, o encontro com Rondon, que é extremamente importante. Rondon, que tem sangue índio - ele dizia que quando se conversava com Rondon se ouvia a voz do Sertão -, e ele tinha uma admiração extraordinária pela integridade do Rondon. O Rondon representava uma antítese do espírito predatório do bandeirantismo: ele levava a linha telegráfica, mas com respeito. O lema dele era: "morrer se preciso for, matar nunca". Então, já havia esse sentido de que o homem devia ser protegido e respeitado em sua evolução, e não violentado. Então, ele vai em 1907 a uma exposição dessa e em 1912, na segunda. No meio, em 1911, tem um congresso de raças em Londres, e ele vai a Londres já com o compromisso de voltar pra Mato Grosso, de tão interessado que ele era no nosso problema. O resultado disso tudo é que ele traz da Serra do Norte uma tonelada de material, entre fichas antropométricas, fonogramas, as músicas dos índios - nós em crianças sabíamos cantar (ele canta um trecho de No-zaniná). Eu acho que ele foi muito importante entre Euclides da Cunha, que faz o primeiro resgate do homem do interior do Brasil; e a geração dos modernistas dos anos 20, que redescobriram o Brasil. E aí, na parte social, seria Gilberto Freire, que vai resgatar o negro, passando também por pré-modernistas, como o Monteiro Lobato. Na segunda metade do século, Roquette é uma peça chave - os modernistas admitiram isso: Mario de Andrade respeitava e gostava muito dele. Eu acho que havia, então, essa ponte de uma consciência da nação.
Depois dessa fase inicial, que eu diria que termina com a publicação de Rondonia, em 1917, aí, vem o professor, que precisa brigar pra que esse homem seja educado. A marca chave da luta pela educação, pela democratização do saber, eu acho, é o rádio, em 1922. Eu diria que isso seria a essência da trajetória. Tem muita coisa em volta, a escola normal, o Museu Nacional, a Academia, mas eu diria que ele é amado por isso, por essa luta.

AO - A respeito da atitude do intelectual não ser patrocinado pelo estado, gostaria que você falasse disso.
CB - No Brasil, o grande problema é que, em geral, o Estado precede a nação. Há uma confusão enorme na nossa história de que o Estado produz a nação, quando na verdade não é bem assim. A nação ela se produz também sozinha. Com os anos 30, é o Estado forte que vai organizar a nação, etc... e aí ele vai ter que trabalhar com os intelectuais da época, inclusive os que pensavam a nação, que são obrigados a trabalhar dentro do Estado - não só o Roquette-Pinto, mas o Carlos Drummond de Andrade, Villa-Lobos, e nem por isso eles foram cooptados, eles continuaram o trabalho deles. Mas o importante é que mesmo nesse período ele nunca deixou de ter bem claro a diferença entre a nação e o Estado. A ata de doação da antiga Rádio Sociedade ao Brasil foi feita por razões técnicas - ele não queria fazer daquilo uma emissora comercial, queria que fosse um instrumento de educação, de cultura, de desenvolvimento, então preferiu dar ao povo brasileiro, utilizando o Estado apenas como guardião, e o Estado deveria submeter as clausulas de não fazer proselitismo político, nem religioso, respeitando o espírito original de uma emissora pública - que não se confunde com uma emissora estatal. A emissora estatal pode ser o quintal do governante, mas isso é uma visão perversa, do que seja uma coisa pública : uma coisa pública pertence à sociedade. Quer dizer, mesmo quando ele lidou com o Estado, ele resguardou a sociedade civil e a nação brasileira.

AO - Entre os escritos do Roquette-Pinto quais os que mais lhe impressionam?
CB - Acho que sem duvida nenhuma é o Rondônia. Porque além de ser um livro de antropologia é uma viagem filosófica. Como eu disse de brincadeira, eu senti isso quando eu ia de carro com ele pra Petrópolis, mas ele fez isso a sério na Serra do Norte. Aí ele se interessa pela vegetação, pela mineriologia, pelo canto, pelo caboclo, pelo índio. É uma viagem filosófica: é quase um prolongamento daquelas viagens dos naturalistas do séc. XIX . E é um livro muito bem escrito, bonito, e que eu li mais tarde, evidentemente, e que temo que é um livro que não esteja sendo lido como mereceria - como, alias, até Os Sertões e o Casa Grande Senzala não são livros que são lidos como merecem. Rondônia, um livro de 17, embora possa ter aqui e ali um conceito técnico datado, é um livro de um humanismo excepcional.

AO - O que você acha que motivou Roquette-Pinto no seu trabalho de mostrar o Brasil aos brasileiros?

CB - Eu acho que é essa coisa misteriosa de ter uma terrível fé no seu país, no seu povo, esse amor... Eu não sei, deve ser um profundo espírito democrático. Ele era de uma abnegação pessoal muito grande. Ele era um homem que não se apegava às coisas materiais, e isso infundia respeito. Isso funcionava como exemplo num país como o nosso em que os homens públicos não tem ainda uma dimensão tão grande. É nesse sentido que o Drummond fala, quando ele morreu, no feiticeiro - porque tinha uma coisa de feiticeiro nele. Tem uma borboleta que foi batizada com o nome dele, isso é uma coisa, você vê, bonita.

AO - Cláudio Bojunga relatando a conversa decisiva que Gilberto Freire teve com Roquette-Pinto.
CB - Quando Gilberto Freire estava estudando nos EUA, ele vê um navio brasileiro parar e, aí, morando no meio daquele povo forte e bem nutrido, corado, grandão, ele vê descendo os marinheiros brasileiros, mirrados, mal alimentados, raquíticos, atarracados, aí ele tem uma profunda desesperança. Quando ele volta para o Brasil, então ele tem uma conversa séria com o Roquette-Pinto sobre esse problema da constituição do homem brasileiro - ele gostava muito do Roquette-Pinto, tinha muita admiração por ele. E o Roquette lhe assegura que não, que é uma questão puramente social, puramente de alimentação, puramente de educação. E aí dá uma força enorme e alivia aquele momento de dúvida do grande antropólogo.

AO - O racismo, esse capitulo na vida de Roquette-Pinto?

CB- Isso eu acho que ele via na perspectiva histórica brasileira como um terrível obstáculo, um terrível preconceito, capaz de abater e paralisar um povo. Na verdade ele estava interessado no problema mas amplo de uma cidadania plena e completa, de um povo educado, que participasse da vida publica. Então o trabalho de cientista estudando tecnicamente essas questões se inscrevia dentro do trabalho do humanista, do educador - o sujeito que brigava pra ter uma nação digna, de cidadãos completos, saudáveis e instruídos. Algumas pessoas se seguravam pra manter um certo pessimismo racial, que era típico dessa virada do século XIX - o próprio Imperador se correspondia com o Gobineau, que foi um dos maiores teóricos do racismo da época colonial e tem um livro que se chama-se Teoria da Desigualdade das Raças. Acho que Roquett-Pinto deixou bem claro.que, num país mestiço, miscigenado, toda forma de purismo é profundamente reacionária.

AO - Roquette e o cinema educativo?

CB - O cinema se desenvolve a partir de 1936, já no período quase do Estado Novo e do primeiro Getulio Vargas, em que ele aceita criar um Intituto Nacional de Cinema Educativo, mas só se fosse com carta branca, dentro desse espírito de educação. E ele cria realmente o embrião do que mais tarde vai ser o Instituto Nacional do Cinema. E ele cria com um parceiro prodigioso que vem de Minas, que é Humberto Mauro - amicíssimo dele e de nós todos, que nós considerávamos uma pessoa da família. Foi um homem que, embora estivesse nesse inicio atrelado ao cinema educativo, tem uma obra autoral muito importante.

AO - De que maneira Roquette-Pinto se transformou em fonte de inspiração pro trabalho de Villa-Lobos?

CB - O Villa-Lobos, como músico modernista, retoma o tema de como esse trabalho antropológico e cientifico do vovô foi importante pra geração modernista dos grandes artistas, Mario de Andrade e outros. OVilla-Lobos que apelidaram até de "índio de casaca", o homem que tem uma musica profundamente ligada ao Brasil, ele era amigo de vovô e estava de olho nessas coisas todas, essas coisas brasileiras, essas coisas primitivas. Os registros de musicas e canções indígenas, que ele trouxe da Serra do Norte, que eram rolos de cera, uma coisa muito precária tecnicamente, mas que existe até hoje no Museu Nacional, foram escutados, às vezes até gastar a cera, pelo Villa-Lobos, nessa procura, nessa pesquisa desse primitivismo, que seria depois transfigurado em algumas de suas composições. Havia, então, essa simbiose da ciência com essa arte modernista.

AO - Outras preferências artísticas do Roquette-Pinto?

CB - Gostaria de me fixar numa que eu acho fundamental, que ele tinha varias, eu posso até dizer algumas de cor, mas uma que é muito reveladora do que seria o espírito geral dele, é Goethe. Ele lia Alemão fluentemente e tinha tudo: todos os livros, todas as poesias, todas as peças, e eu acho que ele tinha uma enorme admiração por esse escritor humanista, absolutamente multifacetado que é um poeta e, ao mesmo tempo, é um cientista, que ao mesmo tempo é um grande patriota, que ao mesmo tempo é uma inspiração pra todo mundo. Eu me lembro agora um outro inteiramente diferente que ele gostava muito, um homem da época dele, quer dizer, era um preferência pré-modernista: ele gostava muito da poesia do Vicente de Carvalho. Ele fazia versos lá em segredo: não gostava de mostrar, mas também não se pode ser tudo.

AO - Você estava presente no funeral de Roquette-Pinto?

CB - Estava, sim. Ele morreu em 1954; eu ainda não tinha feito 15 anos. Eu me lembro exatamente da emoção lá em casa de mamãe, e me lembro muito bem, durante o velório na Academia Brasileira de Letras - nós ficamos a noite inteira, como era de praxe - e tinha aqueles acadêmicos todos, aqueles senhores. Uma coisa que me impressionou muito foi que chega de repente um carro e sai o Marechal Rondon, lá por volta de 90 anos, e ele tinha aquele tipo de índio, e estava praticamente cego. Então ele foi levado pela mão de uma pessoa e foi se aproximando do caixão e, aí, houve uma coisa engraçada: aqueles escritores se afastaram um pouquinho, aí ele chegou, deu um beijo nele e disse - até logo, meu amigo. Uma coisa bonita e profunda.